Hades обошла The Last of Us 2 и взяла главную награду престижной премии D.I.C.E. Awards 2021

@Decay-Reel 

Да, я, пожалуй, все же отвечу. Потому что не знаю, кем надо быть, чтобы на полном серьезе защищать Эбби )

Самая главная ошибка ее образа - это перс, который ушел с "преступлением" без "наказания". И, нет, физические страдания, через которые она прошла в финале - не работает как прием. Ее не убила Элли и она не испытывает раскаяние. Для зрителя Эбби означает примерно следующее: "Ты можешь творить хрень, но если ты при этом достаточно добрый и найдешь себе новый смысл жизни, все будет хорошо". И это в корне неправильный посыл.

Отсюда и мысль, что ключевая идея истории - никакое не "деление на два лагеря", как тут расписывают, а вполне конкретное "не будь как Эбби", потому что Эбби - центральный антагонист (и это Элли останавливается в последнем шаге, не завершив тот же путь, что делает ее героем).

Там чертовая уйма мелких моментов, показывающих Эбби эгоцентриком, почище Джоэля, и объясняющих, почему как раз Элли не могла действовать иначе. Как это все можно пропустить и встать на сторону Эбби - тайна, ведь как раз деталями история играет против нее.

@SkaarjD Потому что он был сюжетно-обусловлен. Это был пиковый момент в их отношениях, после чего все пошло кувырком и закончилось смертью Райли. Это как раз то, о чем я говорю, поцелуй не ради поцелуя, но ради раскрытия сюжета. Во второй части они, видимо, заметно осмелели и пустились во все тяжкие, напоминая о теме каждые полчаса.

Я говорю о том, что никакой такой же заметной роли в сюжете у всего этого добра нет (и это тоже факт, с этим согласны даже защитники темы), отсюда закономерный вопрос - зачем оно вообще тут? Это часть замысла или часть "повестки"?

Ну так а почему это сразу должна быть повестка, а не раскрытие персонажа со стороны девочки лезбиянки? То что она по девочкам была, было ещё в первой части, нам показывали её отношения в условиях относительно безопасного времени - жизни в обществе за стенами, где любой человек пытается построить свою жизнь на руинах прошлой, но мы будем клеймить всё повесткой конечно же! Ты уж определись надо раскрывать персонажей или не надо?

Данное воспоминание, в сотый раз повторюсь - это воспоминание о мирных отношениях.

там показан конфликт в их отношениях, КОНФЛИКТ из-за лжи и обмана

Вообще, примечательно, что ты ищешь оправдание персонажу, который жестоко казнил случайного человека на глазах у его дочери и брата

персонаж(Эбби), который жестоко казнил случайного человека на глазах у его дочери и брата - не ок, персонаж(Джоэл), который убил кучу людей не задумываясь о том есть ли у них семьи, те же ДОЧЕРИ, про которых ты тут так сладко поёшь, братья но не на глазах у родных - ок! Л - логика!

сомнительных экспериментов и человека с сомнительной компетенцией, который собрался делать трепанацию черепа при помощи скальпеля и не побрив предварительно голову

трепанация Элли должна была случиться ещё когда она тащила раненого Джоэла и ей взрослый мужик со всего маху зарядил железной трубой по голове, напомню, что ей 14 всего, и там должно было было быть как минимум сотрясение, но ты конечно докапался до небритой головы при трепанации. Кстати в игре вроде говорилось что это отличный хирург и что он может провести эту сложную операцию, шансов найти других хирургов, в постапоке, сам понимаешь - мало

Когда Эбби, вместо "гуманного" (с точки зрения постапа) выстрела в голову, полчаса пытает человека, который только что спас ей жизнь, не разобравшись в ситуации

ну так Джоэл перед тем как рвануть спасать Элли тоже не очень гуманно убил сопровождающего, даж не стал разбираться есть у него кто о ком надозаботится или нет, только после нескольких высрелов в живот и мучительных признаний он его бьёт и потом убивает, потом очень гуманно поступает с Марлин, которая, напомню тебе знала мать Элли и саму Элли с малого возраста, но похер, ему можно, он бы и мать Элли завалил не разобравшись в ситуации

а вдруг это вообще другой "Джоэль", это пипец какое редкое имя, что ли, ни одного больше Джоэля во всех Штатах? Небось, он даже не один во всем Джексоне

они не раз проверяли инфу и население итак почти подохло, так что там не такой уж выбор из Джоэлов, тем более что они уточняли что он именно Миллер и точно он

Тебя не беспокоит, что она очевидно не в себе, что ее поступок не взвешен и не рационален.

А кто то утверждает иначе? Игра нам именно это и показывает

Самое смешное, что если бы Джоэль так и не помирился с Элли (да, да, опять это слово), а Эбби бы тупо пришла к нему домой и поговорила, он, небось, сам бы позволил себя пристрелить, следуя логике его характера в TLoU2. Но нас же не волнуют такие тонкости, нам же Эбби очень нравится )

это уже бредни какие-то, если же ты намекаешь на претензию по поводу того, что Джоэл и Томми назвали свои имена и рассказали про лагерь, то невнимательно играл, они в патрулях часто находили выживших или мимо проходящих людей, но кого волнуют эти тонкости, да?

чтобы об Эбби сложилось лучшее впечатление

в сотый раз - никто не пытается сложить позитивного или негативного впечатления, нам показывают истории с двух разных ракурсов и каждый решает для себя сам какое о ком складывать впечатление

К слову, тут даже нет развития сеттинга первой части (зомби - декорация, иммунитет перестал играть ключевую роль, группировки скучные).

потому что нам показывают мир немного обосновавшийся во времена эпидемии и акцент сместили больше на то, что даже в такое непростое время люди умудряются воевать друг с другом вместо сплочения, ну а за 

иммунитет перестал играть ключевую роль

скажи спасибо Джоэлу, единственные кто пытался придать ему ключевую роль - Цикады, которых Джоэл поимел

Но я говорю с точки зрения, почему это все не работает для второй половины аудитории.

а я тебе говорю, что это и не должно работать для второй половины аудитории, авторы намеренно разделили аудиторию на две(или более) половины, где для каждой есть моменты которые "не работают"

Я просто не верю, что доктор бы всех спас. Игра меня в этом не убеждает.

да она и не пытается, тебе показывают ситуацию с другой стороны, со стороны людей у которых была надежда и которую отняли и тебе всё это показывают не для того чтобы убедить что доктор кого-то там спас бы, а для понимания того, что сделал Джоэл, к цепочке каких событий это привело и что за его решениями последовало.

Не зашли Джоэль и Элли? Не вопрос, перечисляйте, дискутируйте, почему с вашей точки зрения, это слабые персонажи.

а чем они сильны? Классическая связка "взрослый-ребёнок в контрах, но под конец становящиеся как родные", таких сюжетов полно было и это слабая завязочка, Джоэл первые несколько часов игры(первой части) вообще как второстепенный персонаж - вечно на заднем плане, все диалоги от Тесс, Тесс им командует и помыкает, что ей, что Элли плевать на мнение Джоэла, Элли типичная бунтарка которая со временем проникается Джоэлом, что в них особенного? Доктор и Эбби тоже так себе если что

не перевешивают той хрени, которую творят доктор с Эбби

а какую херню они творят?

@Rinzler 

Мы кругами ходим, пора завязывать )

Свою мысль я уже сто раз донес, далее идут бесконечные повторы.

Ну так а почему это сразу должна быть повестка, а не раскрытие персонажа со стороны девочки лезбиянки?

Я говорю о том, почему это проблема: есть достаточно острый социальный современный вопрос, выраженный в том, что ЛГБТ борются за свои права (в рамках развлекательного массмедиа - достаточно агрессивно, а это в общем-то не самое важное поле для борьбы); отсюда мы имеем два направления в произведениях - те, которые действительно раскрывают проблему, и те, где это добавлено "для галочки". TLoU2 - ближе ко второму. Это не значит, что оно там прямо однозначно плохо. Но вопросы оставляет.

там показан конфликт в их отношениях, КОНФЛИКТ из-за лжи и обмана

Нет, это однозначная сцена мира, разрешение конфликта, финал отношений. Где вы там конфликт усмотрели - я в упор не вижу. Возможно, как-то связано с русской локализацией, попробуйте пересмотреть сцену в оригинале.

Просто сравни со сценой, где Элли сходила в госпиталь и после задает Джоэлю прямой вопрос, а тот наконец-то отвечает. Вот это КОНФЛИКТ. Их финальная сцена - это closure по всей логике драматургии.

персонаж(Эбби), который жестоко казнил случайного человека на глазах у его дочери и брата - не ок, персонаж(Джоэл), который убил кучу людей не задумываясь о том есть ли у них семьи, те же ДОЧЕРИ, про которых ты тут так сладко поёшь, братья но не на глазах у родных - ок! Л - логика!

То есть ты не видишь разницы между убийствами ради самозащиты \ спасения \ на войне и преднамеренными жестокими пытками, где человек сложил план, годами его вынашивал, затем собрал группу единомышленников, затем совершил задуманное? Она не очевидная и ее надо разжевывать? Тогда не понимаю, о чем мы вообще тут говорим. У меня для тебя плохие новости...

Это постап, там все убили кучу людей. И у тебя внезапно самого началось деление на "черное-белое", которого ты вроде как избегаешь.

Проблема в том, что Джоэль - это как раз "серый человек" постапа, который творит зло, но которому можно сопереживать. А Эбби - нет.

Эбби - отвратительный человек, вы чего. Даже с учетом, что это не ее вина, и Джоэль непосредственно приложил руку к созданию данного чудовища, а Айзик, судя по всему, окончательно оформил, история не дает нам инструментов для ее оправдания. Даже с учетом, что как персонаж она написана хорошо, этот персонаж - монстр. Либо авторы даже не пытаются ее оправдать, либо полностью проваливают задачу по ее оправданию. И в том, и в другом случае мы получаем страшную, злую, эгоцентричную женщину. Вам как будто самим не жалко, что авторы могли справиться лучше, а в итоге выдали нам вот это чудо.

А кто то утверждает иначе? Игра нам именно это и показывает

Человек выше утверждает обратное, мол, Эбби - "благородна" и "с принципами". И отвечаю я именно ему. Обращай внимание на контекст той или иной фразы и ситуации в целом (кстати, тогда сразу дойдет, почему финальная сцена между Джоэлем и Элли - это сцена мира), вообще по жизни пригодится.

Кстати в игре вроде говорилось что это отличный хирург и что он может провести эту сложную операцию, шансов найти других хирургов, в постапоке, сам понимаешь - мало

В сотый раз повторюсь, драматургия так не работает, что вы как дети. Незнакомый дядя на улице сказал, что он - первоклассный хирург, давайте ему поверим. И это в истории, где у "Светлячков" все в принципе не работает. В лагере, где повстанцы проиграли - их всех перебили. В лагере, где повстанцы победили - анархия и "больше никто не живет". Прямым текстом говорят: мы не знаем, надо вскрыть да посмотреть и может быть (МОЖЕТ) нам удастся изобрести вакцину. И я, опять же, уже писал КАК это надо делать, чтобы оно работало: достаточно было показать, что доктор и правда гениальный. Но вместо этого его умудряются еще и с не той стороны подать, внезапно выдав дополнительные очки Марлин (с которой и так все было понятно).

И СПЕЦИАЛЬНО, чтобы уже никаких вопросов точно не было, я даже добавил, что если лично вам все зашло - это же прекрасно, значит вы поймали волну. Все остальные - срочно забывают данную идиотию и идут "отпаиваться" какой-нибудь "Якудзой".

Самое смешное, что если бы Джоэль так и не помирился с Элли (да, да, опять это слово), а Эбби бы тупо пришла к нему домой и поговорила, он, небось, сам бы позволил себя пристрелить, следуя логике его характера в TLoU2. Но нас же не волнуют такие тонкости, нам же Эбби очень нравится )

это уже бредни какие-то, если же ты намекаешь на претензию по поводу того, что Джоэл и Томми назвали свои имена и рассказали про лагерь, то невнимательно играл, они в патрулях часто находили выживших или мимо проходящих людей, но кого волнуют эти тонкости, да?

Опять случайная фраза к ничему.

Суть моей цитаты в том, что логика развития персонажа Джоэля в TLoU2 следующая: ему очень жаль, что он так поступил с Элли, ему очень жаль, что их отношения завяли, но он прямо "физически не мог иначе" и уж точно не жалеет о том, что ее спас. Это патовая ситуация, особенно для человека, для которого, по его же словам, "всегда можно найти то, ради чего стоит жить дальше". Его смысл - это Элли, а Элли он больше не нужен.

Отсюда вывод - появись у него шанс на искупление, как знать, может быть он бы им даже воспользовался (даже если бы для этого пришлось помереть от руки Эбби). Опять же, мы этого не знаем наверняка (все же он прежде всего "выживальщик"), но есть более-менее крепкие основания для такого предположения.

Здесь также стоит напомнить, что Джоэль осознает свои действия (в отличие от Эбби), как действия аморальные, но не видит вариантов, при которых бы поступил иначе. А значит, в случае их "разговора по душам", существует шанс вывести его из мира смертных, без вот этой всей "эббиной пурги".

ЕСЛИ БЫ они с Элли не помирились накануне, повторюсь. Потому что эта сцена в корне все меняет.

Где ты тут "претензию к выдаче имен" разглядел - тайна. Видимо там же, где вы находите оправдания Эбби )

в сотый раз - никто не пытается сложить позитивного или негативного впечатления, нам показывают истории с двух разных ракурсов и каждый решает для себя сам какое о ком складывать впечатление

Да, я тоже об этом сто раз писал. Сложили лучшее впечатление об Эбби вопреки всему - флаг вам в руки. Вас таких много, не вопрос. С моей же точки зрения, игра "такой амуниции" не дает. А вот для того, чтобы "засыпать Эбби" - сколько угодно. Если бы сама история ее лучше показывала, я бы сам тут ее защищал, но, увы, при текущих данных, Эбби - монстр, главный антагонист истории. Тут нет "двойного прочтения", оно однозначное. "Второй ракурс" - это взгляд со стороны монстра.

К слову, тут даже нет развития сеттинга первой части (зомби - декорация, иммунитет перестал играть ключевую роль, группировки скучные).

потому что нам показывают мир немного обосновавшийся во времена эпидемии и акцент сместили больше на то, что даже в такое непростое время люди умудряются воевать друг с другом вместо сплочения, ну а за 
 

иммунитет перестал играть ключевую роль

скажи спасибо Джоэлу, единственные кто пытался придать ему ключевую роль - Цикады, которых Джоэл поимел

Вот садятся авторы за вторую часть и решают, куда же мы теперь поведем наш лор? Будем ли мы снова идти от сеттинга, грибов, погони за иммунитетом и прочих вещей, которые вроде как играли в первой части немаловажную роль? И вдруг такие: да пошло оно все нафиг, пишем вестерн, где зомби - декорация. Ну и вот вам три слоя общества, для антуража постапа: те, которые пытаются сохранить "человеческое лицо" и застряли на уровне "фронтира", те, которые ударились в жесткое "милитари" с военными порядками, и те, которые совсем первобытные. Скучновато, учитывая, что это стандартный постап-набор, а условные "военные с повстанцами" были и в первой части? Ну, ничего, вот вам еще подростковых драм до кучи, с беременностью и кризисом самоидентификации.

Об этом речь, а не о том, что "опять Джоэль во всем виноват" - это и так понятно. "Прости, Джоэль, но даже ты не сможешь разгрести это дерьмо не можешь все спасти на сей раз..."
 

а я тебе говорю, что это и не должно работать для второй половины аудитории, авторы намеренно разделили аудиторию на две(или более) половины, где для каждой есть моменты которые "не работают"

Я сам всегда за две половины двумя руками первый, но в данном случае лагерь Эбби, как уже сто раз писал, явно обделили. Ну не за что там зацепиться. Просто не за что. Если есть за что - показывайте, будем ее тянуть (раз сама игра этого не делает).

а чем они сильны? Классическая связка "взрослый-ребёнок в контрах, но под конец становящиеся как родные", таких сюжетов полно было и это слабая завязочка, Джоэл первые несколько часов игры(первой части) вообще как второстепенный персонаж - вечно на заднем плане, все диалоги от Тесс, Тесс им командует и помыкает, что ей, что Элли плевать на мнение Джоэла, Элли типичная бунтарка которая со временем проникается Джоэлом, что в них особенного? Доктор и Эбби тоже так себе если что

Было бы все настолько плохо, не было бы такой популярности, не было бы и второй части, а Нилу не пришлось бы всячески расправляться с Джоэлем (на нескольких уровнях сразу), если бы всем на него было плевать. Выходит, что первая часть все же работала, причем работала удивительно хорошо.
 

а какую херню они творят?

Ох, да перечисляли уже 100500 раз.

Доктор - наивный дурачок и фашист, он не показан как "гений и крутой профи", чтобы мы в него поверили.

У Эбби "послужной список" тянет на отдельную книгу... Серьезно? У тебя такой вопрос возник, ты снова троллишь? Тебе реально надо это все расписывать или проще сразу отправить на ю-тюб с прохождениями игры? Суть-то в том, что их "положительные черты" не вытягивают из сюжетного болота, об этом речь. Что они творят, вроде, и так должно быть очевидно для всех, кто играл.

@SkaarjD 

Я говорю о том, почему это проблема: есть достаточно острый социальный современный вопрос, выраженный в том, что ЛГБТ борются за свои права (в рамках развлекательного массмедиа - достаточно агрессивно, а это в общем-то не самое важное поле для борьбы); отсюда мы имеем два направления в произведениях - те, которые действительно раскрывают проблему, и те, где это добавлено "для галочки". TLoU2 - ближе ко второму. Это не значит, что оно там прямо однозначно плохо. Но вопросы оставляет.

это опять же домыслы игроков, как и почему авторы решили это вставить в игру - это уже только они смогут сказать, а ярлыки "для галочки" вешать любят все игроки

Нет, это однозначная сцена мира, разрешение конфликта, финал отношений. Где вы там конфликт усмотрели - я в упор не вижу. Возможно, как-то связано с русской локализацией, попробуйте пересмотреть сцену в оригинале.

Я всегда играю в оригинале именно из-за того, что много в локализации теряется, если ты там не видишь конфликт и для тебя фразы: пошёл ты Джоэл, не знаю смогу ли когда либо тебя простить, но хочу однажды попробовать - примирение, то ок, не буду настаивать, пусть каждый останется при своём мнении, для меня это только предпосыл к восстановлению отношений, но никак не разрешение конфликта, учитывая что им надо было бы многое обсудить, принять или наоборот

То есть ты не видишь разницы между убийствами ради самозащиты \ спасения \ на войне и преднамеренными жестокими пытками, где человек сложил план, годами его вынашивал, затем собрал группу единомышленников, затем совершил задуманное? Она не очевидная и ее надо разжевывать? Тогда не понимаю, о чем мы вообще тут говорим. У меня для тебя плохие новости...

самозащиту и спасение Джоэлу пришлось проворачивать из-за своего эгоизма, его никто не собирался трогать, это не как в случае с левыми бандюганами - потому что либо ты, либо тебя. Джоэл знал на что шёл и к чему это могло привести, именно поэтому он убил умоляющую отсавить её в живых Марлин - чтобы его не преследовали, но просчитался, надо было валить всех. Я при этом не оправдываю пыток и прочего, просто констатирую факт того, что в этой ситуации виноват САМ Джоэл. 

ты опять сам себе противоречишь:

Это постап, там все убили кучу людей. И у тебя внезапно самого началось деление на "черное-белое", которого ты вроде как избегаешь.

ты явно пытаешься обелить Джоэля и тупо чернишь Эбби, вот и вся суть претензии

Эбби - отвратительный человек, вы чего.

да никто не спорит, тебе об этом и говорят, но это не отменяет того, что Джоэл ничем не лучше!

Даже с учетом, что это не ее вина, и Джоэль непосредственно приложил руку к созданию данного чудовища, а Айзик, судя по всему, окончательно оформил, история не дает нам инструментов для ее оправдания. Даже с учетом, что как персонаж она написана хорошо, этот персонаж - монстр. Либо авторы даже не пытаются ее оправдать, либо полностью проваливают задачу по ее оправданию. И в том, и в другом случае мы получаем страшную, злую, эгоцентричную женщину. Вам как будто самим не жалко, что авторы могли справиться лучше, а в итоге выдали нам вот это чудо.

я уже написал:

@Rinzler в сотый раз - никто не пытается сложить позитивного или негативного впечатления, нам показывают истории с двух разных ракурсов и каждый решает для себя сам какое о ком складывать впечатление

но ты всё продолжаешь приписывать мне одержимость Эбби

В сотый раз повторюсь, драматургия так не работает, что вы как дети. Незнакомый дядя на улице сказал, что он - первоклассный хирург, давайте ему поверим.

Ииииии Джоэл с Тесс поверили, одна в итоге отдала Богу душу, а второй нехотя пёрся в ебеня и тащил груз сам не знал ради чего уже, изначально из-за пушек, потом по просьбе умирающей подруги и под конец вообще забил на всё и "включил заднюю" Это ты кстати очень красиво описал "гениальность" и "глубину" сюжета оригинала.

Косяк в СЮЖЕТНОМ ролике который я описал перед этим и тот факт что Элли должны были пробить голову задолго до операции ты решил конечно не комментить, впрочем как и все кому я об этом писал, потому что это удобно, проще докапываться до того, что нам не показали какой это первокласный хирург, зато показали Эллинатора) 

Прямым текстом говорят: мы не знаем, надо вскрыть да посмотреть и может быть (МОЖЕТ) нам удастся изобрести вакцину.

вот посмотри до чего ты меня довёл:

с английским дружишь?  чётко сказано, что кордицепс в ней КАК-ТО мутировал и даёт ей иммунитет, чтобы понять как и РАЗРАБОТАТЬ ВАКЦИНУ - НАДО УДАЛИТЬ ЕГО. Это с заявления ВРАЧЕЙ(не одного)! Почему ты этого не видишь и устраиваешь детский сад - непонятно?

@SkaarjD Сложили лучшее впечатление об Эбби вопреки всему - флаг вам в руки.

ты троллишь, да? ты даже откомментил моё:

@Rinzler в сотый раз - никто не пытается сложить позитивного или негативного впечатления

и ты сразу пишешь:

Сложили лучшее впечатление об Эбби вопреки всему - флаг вам в руки. Вас таких много, не вопрос.

несмотря на то что я говорю что это не так, о чём тогда с тобой можно вообще разговаривать?

Вот садятся авторы за вторую часть и решают, куда же мы теперь поведем наш лор? Будем ли мы снова идти от сеттинга, грибов, погони за иммунитетом и прочих вещей, которые вроде как играли в первой части немаловажную роль? И вдруг такие: да пошло оно все нафиг, пишем вестерн, где зомби - декорация. Ну и вот вам три слоя общества, для антуража постапа: те, которые пытаются сохранить "человеческое лицо" и застряли на уровне "фронтира", те, которые ударились в жесткое "милитари" с военными порядками, и те, которые совсем первобытные.

ну так на то они и АВТОРЫ, это их творение, если оно расходится с твоими хотелками - это уже твои личные тараканы

Скучновато, учитывая, что это стандартный постап-набор, а условные "военные с повстанцами" были и в первой части?

Я тебе уже писал, что первая часть имеет банальнейший сюжет и сто раз уже жевался, но там это зашло по сотому кругу, а когда решили намесить каши - все обплевались

Об этом речь, а не о том, что "опять Джоэль во всем виноват" - это и так понятно. "Прости, Джоэль, но даже ты не сможешь разгрести это дерьмо не можешь все спасти на сей раз..."

речь как раз таки о Джоэле, пускай его и сливают в начале, это грубо говоря всё ещё история Джоэла, потому что как ты сам сказал именно он породил монстра и не одного, а двух - Элли и Эбби и вся эта возня из-за него и его решений

Было бы все настолько плохо, не было бы такой популярности, не было бы и второй части, а Нилу не пришлось бы всячески расправляться с Джоэлем (на нескольких уровнях сразу), если бы всем на него было плевать. Выходит, что первая часть все же работала, причем работала удивительно хорошо.

первая часть работала настолько хорошо, что люди до сих пор не замечают что срут вторую ровно за то же говно, что было в первой! Работала она кстати потому что показали классическое роуд-муви, с кучей косяков и нелепостей, которые все схавали плюс ко всему ещё и вознесли до уровня шедевра, а стоило сделать чуть более спорный сюжет, так все погорели, хотя он такой-же заезженный и классический

У тебя такой вопрос возник, ты снова троллишь? Тебе реально надо это все расписывать или проще сразу отправить на ю-тюб с прохождениями игры?

ну я тебя понял, когда тебе нужно, то:

Если есть за что - показывайте, будем ее тянуть (раз сама игра этого не делает).

если мне - я троллю.

Хз зачем я каждый раз ввязываюсь обсуждать эту посредственную серию, иногда просто забавно как фанатики слепо боготворят полный косяков оригинал и так же слепо хейтят вторую часть.

Короче я тебя услышал, как итог, я не топлю ни за Эббу ни за Джоэля, игру есть за что журить, но явно не за то, за что обычно её срут, это моё мнение, никому не навязываю, а просто даю информацию для размышления

@Rinzler 

это опять же домыслы игроков, как и почему авторы решили это вставить в игру - это уже только они смогут сказать, а ярлыки "для галочки" вешать любят все игроки

Ты меня "не слышишь". Речь о том, как это воспринимается внешне, игроками. Потому что на "домыслы игроков" ты постоянно отвечаешь "домыслами авторов", что никакой роли не играет (до выхода третьей части): игра-то уже вышла, у нее давно собственная жизнь.

Конечно все любят вешать "ярлыки", но само наличие ЛГБТ в игре - это факт. И я всего лишь вел к тому, что его использование в истории - это неэффективное использование. Отсюда весь дополнительный хейт, который игра собирает.

Еще раз повторюсь, речь про анализ ситуации, всех этих плясок вокруг TLoU2, почему достаточно крупная часть игроков ее не любят. И не любят они ее при этом не потому, что "авторы решили разделить всех на два лагеря", а потому что считают, что "игра провалилась". Сами методы, которые авторы используют - это недостаточно умелые методы. А не так, что они "здорово показали две стороны, и теперь игроки заняли одну из них".

Я всегда играю в оригинале именно из-за того, что много в локализации теряется, если ты там не видишь конфликт и для тебя фразы: пошёл ты Джоэл, не знаю смогу ли когда либо тебя простить, но хочу однажды попробовать - примирение, то ок, не буду настаивать, пусть каждый останется при своём мнении, для меня это только предпосыл к восстановлению отношений, но никак не разрешение конфликта, учитывая что им надо было бы многое обсудить, принять или наоборот

Это опять "домыслы за авторов". По факту - это мирная сцена и последний разговор Элли и Джоэля, где даже упомянутый тобою "предпосыл к восстановлению отношений" = "восстановлению отношений". История закончилась. Все. Конец. Там нет и не может быть никакого "дальнейшего развития", а значит то, что мы здесь видим, в финале, это и есть точка в данной арке.

Твоя мысль как бы подразумевает следующий сценарий: в случае, если Джоэля на следующий день не убивает Эбби, отношения с Элли по-прежнему не финальные, не цементированные, а значит существует развитие событий, при котором они снова ругаются в пух и прах. Но это не так, потому что история закончилась, никакого более развития там нет.

То, что мы видим в данной сцене - это точка. И мы не можем предположить вот такой исход (завтра они снова в ссоре \ они строят, строят, но так и не могут построить свои отношения обратно), потому что нет никакого продолжения, это не сериал и не клиффхэнгер, да и Джоэль вообще мертв.

Чтобы работало так, как ты описываешь, эта сцена должна идти первой, до убийства Джоэля. Тогда - да, мы получаем "неопределенное будущее, которое отобрала Эбби", но авторы ставят ее в самый конец, и нарратив не оставляет нам никакого пространства для маневров: есть добрый Джоэль с гитарой вместо мертвого Джоэля, есть "отпусти врага своего", есть сцена "предпосыла к восстановлению отношений". Все, что ты описываешь далее: "им надо было бы многое обсудить, принять или наоборот" - это и есть "домыслы игроков". Потому что в игре - это конец. Нет никакого "многое обсудить", с точки зрения нарратива, история уже все нам рассказала. А значит "попробую если не простить, то понять", исходящее от Элли - это вот тот финал, какой мы имеем. И никаким "конфликтом" там даже не пахнет. Это конец драмы. Разрешение конфликта.

Я при этом не оправдываю пыток и прочего, просто констатирую факт того, что в этой ситуации виноват САМ Джоэл. 

"Не оправдываю пыток и прочего", но "виноват САМ Джоэль" - тут одно другому противоречит. То есть вы с товарищем выше "не оправдываете", но как бы и "не осуждаете", с вашей точки зрения Джоэль получил по заслугам (потому что ты не сможешь убедить меня, что это был "несчастный случай" и "клюшка сама прилетела ему в голову" или "он уже был таким, когда мы его нашли" )) ).

ты явно пытаешься обелить Джоэля и тупо чернишь Эбби, вот и вся суть претензии

Нет, суть претензии в том, что история дает нам достаточно инструментов для защиты Джоэля, а вот для Эбби - нет. Просто с твоей точки зрения, у нас тут две "равноправные стороны конфликта, где все одинаково серые". С моей - "лагерь Эбби очевидно обделен, построить ее защиту гораздо сложнее, защита получается хлипкая и неубедительная".

Ииииии Джоэл с Тесс поверили, одна в итоге отдала Богу душу, а второй нехотя пёрся в ебеня и тащил груз сам не знал ради чего уже, изначально из-за пушек, потом по просьбе умирающей подруги и под конец вообще забил на всё и "включил заднюю" Это ты кстати очень красиво описал "гениальность" и "глубину" сюжета оригинала. Косяк в СЮЖЕТНОМ ролике который я описал перед этим и тот факт что Элли должны были пробить голову задолго до операции ты решил конечно не комментить, впрочем как и все кому я об этом писал, потому что это удобно, проще докапываться до того, что нам не показали какой это первокласный хирург, зато показали Эллинатора) 

То, что ты пишешь, вообще никак не связано с темой. Джоэль и Тесс не знают никакого хирурга, они поверили в иммунитет Элли (потому что не поверить там было сложно).

Это, кстати, не в первый раз, когда ты пускаешься в какие-то отвлеченные размышления и пересказы кусков, вообще никак не связанных с тем, что мы обсуждаем. Из чего я делаю вывод, что мои мысли ты совсем не воспринимаешь (поэтому и продолжаешь спорить).

"Докапывание" - это как раз будет про "бритье головы" (чего ты вообще к этой детали привязался? Суть того моего поста, опять же, ты полностью упустил). Сетования по поводу образа доктора - это никакое не "докапывание", это фундаментальный момент. На образе доктора строится вся защита Эбби, это та ниточка, которая должна повести нас в ее голову и к ее чувствам. И провал образа Эбби неотрывно связан с провалом образа доктора.

с английским дружишь?  чётко сказано, что кордицепс в ней КАК-ТО мутировал и даёт ей иммунитет, чтобы понять как и РАЗРАБОТАТЬ ВАКЦИНУ - НАДО УДАЛИТЬ ЕГО. Это с заявления ВРАЧЕЙ(не одного)! Почему ты этого не видишь и устраиваешь детский сад - непонятно?

Я говорю о том, почему образ доктора не работает как надо, вы мне продолжаете приводить цитаты, где персы утверждают, что он бы смог изобрести вакцину... Да знаю я их, зря стараешься ) То есть вы вот эти цитаты и мое "давайте верить всем на слово" никак в голове не складываете (и ты же выше начинаешь уводить это в сторону персонажей, когда речь о воздействии на игроков)?

Вот в чем суть, перефразирую в сотый раз: они образом доктора должны были нас убедить, что это действительно классный доктор. Они этого не делают, просто повторяют на все лады, что он хороший и точно бы справился. Нигде при этом не гарантируя результат.

Грубо говоря, в конечном счете это по-прежнему больше "слепая вера в лучшее завтра". Вот если бы у них была рабочая вакцина на руках, им просто нужно было бы "побольше этого волшебного гриба для ее производства" - разговор был бы другим. Но вакцины нет. Ее надо изобрести. Суть в "изобрести" - это создать что-то, чего нет в природе. А суть "реверсивной инженерии" - это как раз "вскрыть и посмотреть, как оно там внутри". Нет никакой вакцины. Поражаюсь тем, кто утверждает, что Джоэль не дал создать вакцину, когда само создание никогда не было фактом. Оно всегда было одной из возможностей. Джоэль отобрал этот шанс - с этим никто не спорит. Но это именно одна из вероятностей, не гарантированное будущее.

Может вакцину бы изобрели. А может и нет. Но вот Элли бы погибла - и это как раз факт (потому что ей собрались вскрыть череп и порезать ей мозг).

Чтобы оправдать действия доктора, чтобы вызвать к нему симпатию (а следом привести нас к Эбби), мало одной зебры и не гарантированного результата - вот об этом речь. Верить в такого доктора - это верх наивности. Еще раз, повторюсь, речь о том, что история НЕ наделяет образ доктора необходимыми чертами, чтобы такой доктор смог нас убедить занять его сторону в данном вопросе.

Я тебе уже писал, что первая часть имеет банальнейший сюжет и сто раз уже жевался, но там это зашло по сотому кругу, а когда решили намесить каши - все обплевались

Так может проблема в том, что "по сотому кругу" зашла рабочая история, с рабочими приемами, а как только попытались "изобрести велосипед", как раз получилась "каша", с лишним колесом и без ручек?

Вот садятся авторы за вторую часть и решают, куда же мы теперь поведем наш лор? Будем ли мы снова идти от сеттинга, грибов, погони за иммунитетом и прочих вещей, которые вроде как играли в первой части немаловажную роль? И вдруг такие: да пошло оно все нафиг, пишем вестерн, где зомби - декорация. Ну и вот вам три слоя общества, для антуража постапа: те, которые пытаются сохранить "человеческое лицо" и застряли на уровне "фронтира", те, которые ударились в жесткое "милитари" с военными порядками, и те, которые совсем первобытные.

 

Об этом речь, а не о том, что "опять Джоэль во всем виноват" - это и так понятно. "Прости, Джоэль, но даже ты не сможешь разгрести это дерьмо не можешь все спасти на сей раз..."

речь как раз таки о Джоэле, пускай его и сливают в начале, это грубо говоря всё ещё история Джоэла, потому что как ты сам сказал именно он породил монстра и не одного, а двух - Элли и Эбби и вся эта возня из-за него и его решений

У тебя совсем нет отслеживания контекста. Ты просто вырываешь случайные цитаты, которые тебя триггерят, и начинаешь на них отвечать, теряя нить разговора. Конкретно в том куске нашего спора, речь как раз не про Джоэля. Вот это, что ты про него написал, это уже отдельная тема, никак не связанная с сеттингом (это не Джоэль создал три группировки и не он причина апокалипсиса).

Работала она кстати потому что показали классическое роуд-муви, с кучей косяков и нелепостей, которые все схавали плюс ко всему ещё и вознесли до уровня шедевра, а стоило сделать чуть более спорный сюжет, так все погорели, хотя он такой-же заезженный и классический

Сюжет был бы спорным, если бы в игре были две равноценные стороны. Вот есть например серия MGS (про которую тоже можно сказать, что там сплошные киноштампы). Там есть конфликты между Солидом и Ликвидом, между Райденом и Солидусом, между молодым первым Снейком и Босс. Вот так выглядят равноценные стороны, где ты не можешь сказать наверняка, кто прав, а кто - нет.

В TLoU2 никаких "равноценных сторон" нет - ОБ ЭТОМ И РЕЧЬ, а не про то, насколько там все заезженно. В этом суть претензий, повторяю в 100500-ый раз. Все действия Джоэля и Элли история оправдывает. Казнь Джоэля, которую проворачивает Эбби, не получает такого же перевеса, чтобы Эбби можно было проникнуться. Образ доктора - слабый, а значит нет перевеса в сторону "Светлячков", а значит исход первой части, опять же, вынуждает симпатизировать Джоэлю (хотя уж вторая-то, казалось бы, должна была это перевернуть).

И снова повторяюсь, речь не о нашей личной эмпатии и наивных "ну он же убил ее папу, а тот хотел спасти человечество, неужели вам их не жалко?!", а об использованных в игре приемах. Игра сама ничего не делает для того, чтобы мы поняли сторону Эбби, использованные приемы - наивные (собачка, зебра) и неубедительные (доктор говорит, что смог бы, при этом не делает ничего, чтобы мы в него поверили).

И еще уточню, почему в данном случае так важен рабочий образ доктора.

У нас есть первая часть за Джоэля, с понятными мотивами и спорным, но вполне оправданным поступком в финале, плюс тот самый "роуд муви", где центральная пара героев активно зарабатывает очки симпатии.

И вот это все предлагается перечеркнуть зеброй и словами "говорят, что смогёт", причем не ДО, а ПОСЛЕ сцены убийства Джоэля.

Как, черт возьми, объясни мне, в какой квантовой вселенной, вот эти приемы должны были сработать, чтобы появился "равноценный второй лагерь Эбби"? Или, может, когда она на полном серьезе собирается перерезать горло беременной Дине, мы должны были начать ей сопереживать (там, кстати, Элли накануне берет вину на себя, напоминает про вакцину; но Эбби пофигу)?

Перефразирую еще раз, если по-прежнему не доходит:

И Элли с Джоэлем, и Эбби - монстры. Но игра вкладывает очень, очень много усилий, чтобы все поступки Элли и Джоэля были нам понятны. А на Эбби забивает болт.

"Эбби-персонажу" можно сочувствовать, в том, как с ней поступили авторы. Но "Эбби-человеку" - нет, увы. А это провал центрального "деления на два лагеря".

Хз зачем я каждый раз ввязываюсь обсуждать эту посредственную серию, иногда просто забавно как фанатики слепо боготворят полный косяков оригинал и так же слепо хейтят вторую часть.

Проблема в том, что был потенциал, это и жалко. Убийство Джоэля - это отличный сюжетный прием. Две стороны конфликта - это отличный концепт. Постановка и режиссура крутые, денег вбухано много. И когда это все в итоге не работает - вот отсюда истоки хейта и разочарования.

Вот пара простых примеров.

MGSV - тоже игра с непростой судьбой, ее многие считают фейлом. Но есть там и сюжетная неоднозначная ситуация - это Хьюи, который виновен сразу в целом ряде преступлений. Я, когда узнал, что многие считывают его ситуацию буквально, готов был с пеной у рта его защищать. Потому что игра дает тонну информации, почему там все далеко не так однозначно и почему мы вполне можем встать на его сторону.

Nier (что будет спойлером) - отличный пример того, как хейт к одной из сторон и вроде как "героизм" можно перевернуть с ног на голову, все окажется далеко не таким однозначным, с большим повисшим вопросом по итогам, кто тут больший монстр.

Вот так выглядят истории про "две равноценные стороны".